Днями в Кам’янському сталася трагічна подія – ветеран АТО вбив власну матір. Подібний ексцес, пов’язаний з ветеранами, не єдиний, доводиться констатувати тривожний факт – українське суспільство занурюється в свій “в’єтнамський синдром”.
Відносини суспільства з посткомбатантами носять характер взаємного непорозуміння і відторгнення. Фахівці називають причину – прояв посттравматичного стресового розладу психіки (ПТСР) в учасників бойових дій.
Ми постаралися знайти компетентну людину, щоб отримати роз’яснення, що ж насправді відбувається з нашими військовослужбовцями, тому що їх рідні і колеги самі шоковані тим, що відбувається. Американські волонтери (наші земляки, які нині проживають в США) розповіли нам про певну категорію військовослужбовців – офіцерів старшої ланки, інкорпорованих до чинних в АТО військових частин для оптимізації діяльності військ.
Дана стаття була опублікована на сайті Українські новини
Подібно героям роману Курта Воннегута “Сирени Титана”, ці емісари діяли під виглядом рядових солдатів, про їх справжні звання і ролі на передовій знали тільки командувачі секторів і командири підрозділів. З одним з них нас і познайомили.
Скрипкін Олег Григорович, полковник Збройних Сил України. Раніше очолював науково-дослідний відділ військово-психологічних досліджень Науково-дослідного центру гуманітарних проблем ВСУ, служив в одному з управлінь Генштабу. Автор понад 25 наукових робіт з психології.
Учасник бойових дій на сході України з 2014 року, в тому числі оборони Дебальцевського плацдарму.
В даний час – начальник кафедри військової педагогіки та психології військового гуманітарно-лінгвістичного факультету Військового інституту Київського національного університету імені Тараса Шевченка.
Скрипкін Олег Григорович, полковник Збройних Сил України
У пересічного громадянина склалася думка, що війни в нашій країні немає. Багато людей старанно не помічають війну, або не хочуть знати про її існування. Я за родом своєї діяльності регулярно бачу статистику із зони АТО: щоденні обстріли, загибель і поранення людей – тобто, знаю, що війна є.
Але навіть мені незрозуміла логіка цієї війни. Який для російської сторони сенс в обстрілі без наступу? Але очевидно, в цих діях все ж є певна логіка. Скажіть, які психологічні і соціальні ризики для українського соціуму виникають під впливом цієї війни, яка триває ось уже три роки?
В якості преамбули слід відзначити, що ведення тривалих бойових дій, кажучи по-простому – “війна”, являє собою особливі ризики для спільноти. Є маса чинників – наприклад, економічний, але ми з вами ведемо мову перш за все про соціально-психологічні фактори.
Серед них, зокрема, психологічна втома соціуму від ведення війни, але перш за все в даному випадку ми не повинні забувати про частину спільноти, представлену учасниками бойових дій, тому що багато хто з них закладають в соціум певний елемент нестабільності.
Якщо говорити про ветеранів АТО, то в чому основа цієї нестабільності, який закладається ними? Які причини цього і наскільки це типово для всіх світових конфліктів? Чи є в нашому випадку є якісь особливості?
У тому психологічному плані, в якому Ви сформулювали питання, український збройний конфлікт досить характерний і порівнюваний в принципі за основними своїми критеріями з усіма іншими збройними конфліктами, які нам відомі зі світової практики.
Якщо говорити коротко, то є п’ять основних особливостей посткомбатанта, які виділені світовим ученим співтовариством.
Перша особливість полягає в тому, що у більшості ветеранів формується гостре бажання бути зрозумілими спільнотою.
Друга – наголошується бажання учасника бойових дій стати соціально визнаним.
Третій момент – з’являється бажання і особливе прагнення бути прийнятим в систему соціальних зв’язків з більш високим соціальним статусом, ніж до його участі в бойових діях.
Четвертий момент – неприйняття мирного характеру існування соціуму, яке ветеран після участі в бойових діях побачив в тилу. Особливо це характерно для української спільноти, тому що, як правильно Ви помітили, війна для нашої спільноти начебто і є, але її одночасно як би і ні.
Її як би і немає в тилу?
Так, це і є тимчасовою новопридбаною особливістю в соціальному сприйнятті учасника бойових дій – приголомшення від побаченого, своєрідний шок і гнів від того, що в той момент, коли він воював десь там, тут, виявляється, війни немає. І всім навколо, з точки зору посткомбатанта, на неї наплювати.
І п’ятий момент – дуже важливий – зниження порога стійкості до соціальної несправедливості. Вираз “50 відтінків сірого” за однойменним фільмом тут дуже доречний для розуміння. Люди, які не воювали адаптовані до небойового середовищі з безліччю умовностей в соціальних зв’язках, тому краще володіють собою.
А ветерани на війні звикли жити без умовностей, в стилі “чорне або біле”. Ось друг, ось – ворог. Поїсти, поспати – добре, обстріл або бій – погано. Вижити – добре, загинути – погано. В результаті учасники бойових дій виявляються погано адаптованим до згаданих “мирних” умовностей.
Повернувшись з війни, вони виявляються дуже дратівливими, реагують на все, що здається їм несправедливим дуже гостро, а тому і стають потенційно нестабільними в якості соціального елементу.
В якості особистого прикладу можу сказати, що, беручи участь в бойових діях, я спостерігав в собі присутність всіх цих п’яти ознак в тій чи іншій мірі. У перші місяці після повернення із зони бойових дій я спостерігав і виділяв їх в собі особливо гостро.
Тобто Ви самі брали участь в АТО … Як давно Ви повернулися?
Я брав участь в АТО не в стандартному розумінні, єдиним періодом “приїхав – відвоював – поїхав”, а як військовий психолог, тобто приїжджав на Донбас регулярно на певні терміни за запитом. Остання поїздка у мене відбулася влітку минулого року, в червні. Стояли під Луганськом, в районі населених пунктів Щастя, Тепле і так далі. Геолокація місць роботи була досить великою.
Особливо, звичайно, вражає будь-якого учасника бойових дій його перший бойовий досвід. А перший раз я брав участь в проведенні АТО ще в 2014 році, тоді я стояв під Дебальцеве, населені пункти Чорнухине, Рідкодуб, Нікішине, тобто ми перебували безпосередньо на лінії фронту. Стояв під обстрілами, брав участь в боях.
Потім все це сприймається вже не так травматично, як правило.
Потім, як я розумію, людина звикає …
В якійсь мірі – так. Ті бойові стрес-фактори, які до того на неї певним чином впливали, пізніше мають вже не такий травматичний ефект.
Тобто, якщо людина пережила перший досвід щодо благополучно, то далі все сприймається по-іншому, легше?
Так. У психології є таке поняття “рефлексія” – це обробка і засвоєння свідомістю і підсвідомістю отриманого певного досвіду. Вона відбувається досить швидко. Якщо цьому процесу не заважати, не намагатися просто “забути прожите”, чого багато хто відразу ж намагаються досягти вживанням алкоголю, то відбувається переробка отриманого досвіду, що дозволяє краще адаптуватися до війни, в подальшому більш успішно діяти і отримувати не настільки травматичний ефект від перебування в зоні бойових дій.
Ось, до речі, Ви згадали алкоголь. Я не можу оцінити масштаби вживання алкоголю в армії, але знаю, що він там вживається в тій чи іншій мірі. Наскільки психологічно це шкодить або приносить користь?
Відомий лікар і філософ Середньовіччя Парацельс казав: “Все – отрута, все – ліки; те й інше визначає доза”. Алкоголь в даному випадку не є винятком. У малих кількостях він навіть корисний як засіб зняття первинної напруженості …
Наркомовські сто грам …
Якщо грубо говорити, то так. Їх видавали для того, щоб притупити певні нервові рецептори, знизити чутливість до впливу стрес-факторів. Але в подальшому, якщо продовжувати вживати алкоголь в обсягах, що перевищують розумну норму, то, як раз і здійснюється перешкода дії цього механізму рефлексії.
Ти розслабляєшся настільки, що мозок починає забувати той досвід, який він отримав недавно, і, відповідно, не може переробити його в цінні навички. Тому надмірність у вживанні алкоголю в бойових умовах, безсумнівно, шкодить.
Зупинимося на озвучених п’яти пунктах. Четвертий і п’ятий, в принципі, зрозумілі. Але перший пункт, “Гостре бажання бути зрозумілим” – ким? Що мається на увазі?
Мається на увазі бажання ветерана бути зрозумілим насамперед оточуючими. Зрозуміло, що учасник бойових дій змушений був воювати. Змушений був вбивати, щоб не бути убитим самому. На другому місці мотивація з ідеологічних, патріотичних переконань, але перш за все це бажання не бути убитим.
Для цього доводиться вбивати самому. А вбивство, як ми пам’ятаємо, в цивілізованому суспільстві є засудженим з морально-етичної точки зору вчинком.
Так от якщо ми говоримо про першу позицію, то перше і основне бажання учасників бойових дій – це бажання бути зрозумілим суспільством, бути зрозумілим навколишніми в плані того, що здійснене ними насильство було морально виправданим і соціально корисним.
Йдемо далі. Потреба в соціальному визнанні – що це?
Перш за все, учасник бойових дій виправдано очікує, що навколишні визнають і поставляться з повагою не тільки до здійснених їм героїчних вчинків, але перш за все до його внутрішньої перемоги над собою.
З власного досвіду я знаю, та й багато хто знає напевно, що далеко не всі в небезпечних ситуаціях можуть впоратися з самим собою, здобути внутрішню перемогу, не злякатися, що не дезертирувати, щоб не проявити слабкість і гідно виконати свій обов’язок.
Ось це учасник бойових дій справедливо ставить собі в заслугу, і йому необхідне визнання оточуючих в цьому плані.
Як я розумію, ці п’ять ознак виявляються практично у всіх ветеранів, в тій чи іншій мірі. Якими негативними наслідками це може загрожувати як людині, що пройшла бойові дії, так і його оточенню?
Щоб відповісти на це питання досить повно, нам доведеться оцінити нинішню модель українського суспільства: наскільки реалізовані озвучені вище запити українських ветеранів в нашому суспільстві? Якщо ми поглянемо на наші реалії, то побачимо часто-густо приклади відторгнення і засудження ветеранів-учасників АТО.
Прикладів засудження наших хлопців, які воювали досить, і не тільки виключно через випадки дивної, неадаптованої поведінки. Я сам, будучи жителем Києва і користуючись послугами маршрутних перевезень за пільговим посвідченням, неодноразово стикаюся з випадками, коли мені глузуючи заявляють, що пільгових місць для мене немає і вимагають оплату.
Або намагаються вказати, яким за рахунком в черзі мені заходити в салон, або що я не повинен займати сидяче місце, а повинен обов’язково стояти.
Через таке ставлення багато моїх колег-учасники бойових дій вже просто уникають користування маршрутними таксі, вважаючи за краще почекати муніципальний громадський транспорт, наприклад, тролейбус. Або, якщо вже є гостра необхідність їхати в маршрутному таксі, уникають користуватися пільговим посвідченням, вважаючи за краще просто заплатити.
Я також натрапляв неодноразово і на просто засудження з боку оточуючих. Адже слід не забувати про ідеологічну неоднорідність нашого суспільства. Далеко не всі схвалюють ведення бойових дій на сході України і участь наших хлопців в них. А багато дають цілком конкретні оцінки: ви загарбники, ви прийшли з війною на чужі землі. Таке я теж неодноразово чув на свою адресу.
І навіть в Києві багато таких випадків?
Я про це й кажу. Як ви розумієте, я не проводив предметні дослідження, але судження такого роду в свою адресу чув і в Києві. Можу сказати, що чим ближче до нашого східного кордону, тим збільшується число осіб, які заявляють таке. Але це вже більше відноситься до географії домінуючої ідеології.
Повернемося до питання ставлення суспільства до учасників бойових дій. Які ризики несуть ці п’ять пунктів і для суспільства, і для ветеранів теж?
Суспільство, перш за все найближче оточення атошника, не розуміє, чому людина, яку воно знало одним, стала іншою. Коли мені задають це питання, я завжди відповідаю: “Людина повертається з війни не в повному обсязі і іншою!”, Маючи на увазі, що частина ії, колишньої, виявляється втраченою, а інша частина – змінена.
Суспільство не може цього зрозуміти внаслідок поки що низького рівня своєї психологічної культури. А наслідки відповідні: оточуючі не знають, як реагувати на поведінкові особливості і змінені ціннісні орієнтації ветерана.
Що Ви маєте на увазі під соціальними змінами, а що – під психологічними?
Раніше я озвучив п’ять основних соціальних критеріальних змін, а є психологічні моменти.
Що мається на увазі?
Широко відомий випадок з американським морським піхотинцем-ветераном, який недавно повернувся із зони ведення бойових дій. Якось раз він перебував в кімнаті свого будинку, а його син, перебуваючи у батька за спиною, заводив механізм іграшки.
Батько не знав про присутність сина, тому, почувши за спиною різке клацання зведеного механізму, підсвідомо оцінив те, що відбувається так: за спиною – ворог, який тільки що дослав патрон в патронник (дія, що виконується перед відкриттям вогню).
Ветеран зреагував рефлекторно – розвернувся і голими руками убив “ворога” – свого сина.
Щоб уникнути виникнення подібних, а також багатьох інших ситуацій в сім’ях учасників АТО ми разом з колективом авторів написали методичний посібник, який називається “Я повернувся“.
У ньому ми спробували пояснити рідним і близьким учасників АТО, а також їм самим, як найближчому оточенню учасника бойових дій і йому самому як варто правильно поводитися і реагувати на ті чи інші ситуації в перші дні, тижні, місяці після його повернення із зони ведення бойових дій.
Якщо відповісти в загальному, то близьким людям потрібно розуміти, що ця людина вже інша. Це я вже говорив. У психологічному плані в ній відбулися, будемо так говорити, тимчасові “бойові” зміни, реакції його відповідні, тому потрібно навчитися правильно реагувати на поведінку зміненої людини.
Що мається на увазі під “правильно реагувати”?
Цитую одну з рекомендацій дружині: “Не підходьте ззаду, навіть якщо хочете обійняти його. Краще наближайтеся збоку або спереду”. Це зрозуміло. “Уникайте раптових появ перед ним в безпосередній близькості”.
Це провокує непередбачувану реакцію, як в описаному вище випадку. Також про це слід попередити дітей, адже діти продовжують поводитися точно так же, як і раніше, особливо маленькі.
Слід уникати створення різких гучних звуків в побуті при людині, який повернувся із зони бойових дій. Слід уникати створювати такі побутові ситуації, які могли б його нервувати той чи інший спосіб, тому що реакції буде набагато гостріші і експресивні, ніж ті звичні, які були раніше.
Є рекомендації, як слід ставитися до вживання алкоголю учасником бойових дій, до його нових знайомств, до тих станів, які він може демонструвати – це відчуття втрати або провини. Дуже важливо знати, як правильно реагувати на це. Спогади, зміни в режимі сну, м’язові затиски …
Порушення сну – одна з найвідоміших проблем …
Зміни в режимі сну є ознакою багатьох психічних розладів, але в той же час – це не обов’язково так. Все залежить від того, в наборі яких додаткових проявів ми це спостерігаємо. Ось це дуже важливий момент, тому що багато наших не зовсім досвідчених психологів часто по одному-двом ознаками намагаються відразу робити висновки, відразу відразу визначати у людини посттравматичний стресовий розлад психіки (ПТСР).
Хоча насправді поки ще немає ПТСР, або взагалі немає, у людини просто затяжні постстрессових реакції. Вони зовсім не обов’язково переростуть в ПТСР. Просто це слово у всіх на слуху і їм дуже часто некоректно оперують.
У ветерана регулярно можуть мати місце прояви агресії, апатії і так далі. У посібнику викладено первинні рекомендації, виконання яких зіграє свою позитивну роль, він на це і спрямований. Посібник допоможе уникнути негативних побутових ситуацій, допомогти уникнути погіршення стану учасника бойових дій. Допоможе навіть зберегти сім’ю або, якщо ситуація критична, підкаже, коли варто звернутися до психолога.
Раз ми заговорили про фахівців, чи є у нас система допомоги ветеранам АТО на державному рівні в плані наявності фахівців? Якщо так, коли до них потрібно звертатися?
Звертатися за допомогою потрібно тоді, коли тривалий час з вашою близькою людиною – учасником бойових дій – відбуваються дивні, які раніше не спостерігалися явища, які ви не можете пояснити, вони не проходять з часом або навіть спостерігаються симптоми погіршення.
Якщо ситуація вам незрозуміла, в будь-якому випадку рекомендується навіть з профілактичною метою звернутися до фахівця-псіхоконсультанта. Не обов’язково відразу звертатися до психоневролога або до клінічного психолога, простіше кажучи, – до психіатра.
Чи є у нас система психологічної допомоги? Куди йти? Що робити?
У загальнодержавному плані у нас система психологічної реабілітації начебто існує. На законодавчому рівні, або просто кажучи, “на папері” – перш за все. На практиці я можу констатувати її недостатню ефективність.
Куди звертатися учасникам бойових дій? Існує багато волонтерських рухів та громадських організацій, які надають послуги психологічної допомоги та реабілітації. Первинним же механізмом психологічної реабілітації, і я зобов’язаний про це сказати, є поведінка, перш за все, самих рідних і близьких учасників АТО. Це середовище надає первинні реабілітаційні ефекти.
Але якщо все ж вирішено звернутися до фахівця, то не варто нехтувати “громадськими” фахівцями, які досить численні, і до того ж стали непоганими професіоналами в порівнянні з початковою ситуацією 2014 року. Три роки досвіду даром не пропали.
А починалося все дуже погано, фахівців було мало, а деякі при цьому “вважали себе стратегами, бачачи бій зі сторони”. Багато хто намагався допомагати, як могли, але в підсумку часто через недостатній професіоналізм, а іноді і шарлатанство виходив не реабілітаційний, а ретравматизуючий ефект, і таких прикладів більш ніж достатньо.
Зараз система більш-менш кристалізувалася, шарлатани і нездари в основному відсіялися, залишилися досить професійні фахівці, які працюють не перший рік, мають достатню базу знань і значний практичний досвід. Переважно мова йде про громадські організації, але їх теж не так багато, як хотілося б.
Давайте уявимо ситуацію. Звичайна людина, мобілізована в армію, повернулася із зони АТО, додому, в село, умовно кажучи, в Черкаську область. Куди йому і його рідним звертатися за консультацією та допомогою?
Йому потрібно звертатися, як мінімум, в найближчий райцентр. Я сумніваюся, що його селі виявиться співтовариство учасників АТО, що володіє необхідними зв’язками й яке б могла йому допомогти, максимум, поруч будуть один-два товариша, які воювали з ним, або взагалі нікого.
Перш за все, потрібно знати, що допомогу напевно можна знайти у великому населеному пункті. Якщо ми говоримо про сільську місцевість, то напевно в райцентрі існує громадська організація учасників АТО, які підтримають і при необхідності порадять, куди далі звернутися. Все вже налагоджено, зараз, повторюся, не той етап, з якого ми починали в 2014 році.
Тобто атошник зможе знайти якесь рішення своєї проблеми на рівні райцентру?
Так. Тим більше – в обласних центрах.
А в районній поліклініці чи може людина отримати допомогу?
Про поліклініку і взагалі про лікувальний заклад не йдеться, тому що людина не хвора, їй потрібна допомога, а не лікування. У поліклініках ж і госпиталях, нагадую, діють саме психоневрологічні відділення, а це вже лікарня. Ми використовуємо поняття пацієнта, якщо людина психічно хвора. Якщо ж людина не має психічних розладів, то він – не пацієнт лікарні, а клієнт психолога.
Тобто в поліклініці посткомбатант не зможе отримати тієї психологічної допомоги, яка йому необхідна?
Від чого ж? При лікувальному закладі може працювати психолог, психоконсультант. Але сенс все ж є звертатися в спеціальні психоконсультаційні установи.
Виходить, що на державному рівні по лінії МОЗ у нас не продумана система надання психологічної допомоги ветеранам АТО?
Єдиного державного підходу вирішення цієї проблеми, на жаль, на даному етапі немає. Я не стверджую, що нічого немає взагалі, але цей вид діяльності знаходиться не на належному рівні, втім, як і ряд інших. І це зрозуміло, адже все вимагає вкладення коштів, все вимагає наявності фахівців. Це наріжний камінь будь-якої діяльності. А кошти і фахівці з нізвідки не беруться.
Який є досвід роботи з ветеранами в інших країнах? Наведіть якісь хрестоматійні приклади.
Хрестоматійний приклад – це перш за все так званий “в’єтнамський синдром” і приклад роботи з ним в США. Всі ці синдроми – в’єтнамський, афганський – це як раз алегорична назва бойового ПТСР – посттравматичного стресового розладу.
У відкритому доступі є цифри. Статистика “в’єтнамський синдрому” в США, який вивчений набагато краще українського досвіду, така: 90% американських ветеранів війни розлучилися, 60% потрапили до в’язниці, а одна третина наклала на себе руки. Це тільки офіційні дані, неофіційні дані ще жорсткіше.
Нагадую, що Америка спочатку перебувала в тому ж невизначеному стані. Вона починала тільки вивчати це явище, але там було бажання підтримувати діяльність на державному рівні за допомогою федеральних програм, були кошти і були фахівці.
Ще кілька цифр. Звернемося до “афганському синдрому”. На території СНД серед ветеранів афганської війни клінічні дослідження визначають кількість осіб, які отримали ПТСР в 30% від загального числа учасників бойових дій. Деякі дослідники схиляються до показника до 55%.
Як реагували на хлопців-афганців в радянському суспільстві, ви напевно знаєте. У мене самого був сусід “афганець”, я бачив, яким він став, і при цьому йому ніхто не допомагав на якісному професійному рівні.
Далеко в цьому плані зробили крок ізраїльтяни. Я спілкувався з ізраїльськими колегами, їм дуже цікавий наш досвід, вони постійно вдосконалюють свою реабілітаційну систему. Воюють вони вже близько 70 років, і можете собі уявити, на якому рівні повинна бути поставлена система психологічної допомоги та реабілітації, щоб утримувати суспільство, власне кажучи, від соціально-психологічного краху.
Вони самі говорять про 5-8 відсотків військових, які постраждали від ПТСР. Я допускаю певне прикрашання, тому будемо говорити про цифру до 10 відсотків. Для порівняння – у нас, за різними даними, мова йде приблизно про 20-25 відсотків.
Тобто, якщо у нас офіційно зареєстровано 300 тисяч чоловік в статусі учасників АТО, то мова може йти про приблизно 60-70 тисяч осіб, які повернулися з війни з посттравматичним стресовим розладом?
Так, приблизно в таких кількостях. Але не забувайте, ці дані не точні, тому що питання предметно не вивчене. Репрезентативної вибірки немає, в таких кількостях всіх учасників АТО просто не охоплювали дослідженнями.
Це складно з тієї причини, що всі учасники АТО у нас діляться на дві категорії: вони або демобілізується і стають звичайними громадянами, що перебувають у на обліку Мінсоцполітики і МОЗ, або продовжують служити, тому що є так званими кадровими військовослужбовцями, а ця категорія залишається в парафії Міноборони.
А як вирішує держава питання лікування ПТСР саме в зоні АТО, безпосередньо для військовослужбовців в зоні ведення бойових дій?
Я відразу повинен зробити акцент на тому, що в зоні ведення бойових дій, як правило, про посттравматичний стресовий розлад мову вести не доводиться. Чому? Тому що це явище відтерміноване. За деякими оцінками, дане захворювання розвивається від 3 до 6 місяців після факту психотравмуючої події. Як правило, в зоні бойових дій на поточний рік зараз ніхто не сидить, тому ПТСР розвивається вже в тилу, на громадянці.
А там ми маємо справу зі звичайними стресовими, постстрессових реакціями і тому подібними явищами. Тому передбачена система надання психологічної допомоги військовослужбовцям в так званих районах відновлення, куди їх відводять після серії боїв або після певного часу.
У нас же є військові психологи, можете оцінити їх внесок, їх результативність?
Так, військові психологи у нас є, але їх мало. Саме тому для надання психологічної допомоги, навчання, проведення польових досліджень, спостережень в зоні АТО туди і доводилося, і доводиться регулярно їздити людям “з великими погонами”, в тому числі і мені. Бракує психологів тактичного рівня, молодших спеціалістів. Навчальні потужності і, як наслідок, обсяги державних замовлень не реалізують весь інтерес Збройних Сил до психологів.
Скільки потрібно, скільки не вистачає? Приблизно. Можна це оцінити або складно зробити?
Я спробую, звичайно. Наведу простий розрахунок. Зараз навчаються кілька сотень психологів, але це курсанти від першого до п’ятого курсів. У кращому випадку в рік випускається 50-60 чоловік. Порахуйте, скільки у нас військових частин, чи вистачить їм цієї кількості, і Ви самі отримаєте відповідь на своє питання.
На яку кількість військовослужбовців потрібен один психолог?
Ми зараз передбачаємо, що потрібен, як мінімум, один психолог на роту. Батальйон складається з чотирьох рот, а полк-бригада – з чотирьох-п’яти батальйонів, разом ми отримуємо потребу близько 20 психологів на одну військову частину. А випускають у нас щорічно до 60 психологів …
Повернемося до зарубіжного досвіду. Як ті ж американці побудували систему надання психологічної допомоги ветеранам? Як взагалі ця система повинна працювати?
Є кілька моделей. Найбільш ефективні американська та ізраїльська. Є також російська модель, але ми перш за все зараз широко співпрацюємо саме з американськими та ізраїльськими партнерами, найбільш ефективно реалізували свої моделі. Перш за все необхідно виділення на державному рівні достатнього обсягу коштів на програми підтримки, це має на увазі вибудовування ешелонованої системи допомоги та реабілітації, підготовку фахівців для здійснення цієї діяльності і так далі.
Як ця система вибудувана у них? Людина не залишається на будь-якому етапі своєму житті не охопленою, забутою, кинутою. Проблема не кидається на самоплив. Знову ж, не потрібно забувати, що психологічна культура американського та ізраїльського суспільства набагато вища за нашу. Це теж має важливе значення, адже в таких умовах система працює набагато безперешкодно.
І обов’язково потрібно вкласти достатньо часу. Потрібно як мінімум 5 років, щоб підготувати психолога початкового тактичного рівня. Курси, якими у нас часто намагаються вирішити проблему, виявляються ефективними максимум для підвищення кваліфікації або базової підготовки.
У найпростіших професійних ситуаціях людина з курсовим рівнем підготовки здатна трохи підтримати клієнта, послабити негативний стресовий ефект, тобто тим чи іншим чином первинно допомогти. Але в подальшому потрібен вже кваліфікований фахівець, навчений відповідним чином і за відповідний час. На жаль це так.
Про який обсязі коштів може йти мова? Наприклад, в рік.
Я не зможу точно відповісти на Ваше питання, оскільки з’явлюся не економіст, а є фахівцем іншого профілю (посміхається).
Скажіть, а як в тих же США при роботі з ветеранами йде процес взаємодії волонтерських і громадських організацій з державними установами?
Явище волонтерства у них особливо не виділене, адже що є волонтерський рух? Це рух добровольців, покликаний допомогти там, де не впоралися профільні державні інституції.
Тобто у них все вирішується державними органами?
У них – так, на державному рівні, тому потреби в волонтерстві, як такому в принципі і немає. Воно абсолютно не має там такого масштабу і розвитку, як у нас.
У нас волонтери фактично замістили собою функції держави?
У деякому роді – так. І в ряді напрямків продовжують досить непогано це робити.
Як Ви думаєте, в нинішній ситуації який підхід є найбільш раціональним: волонтерський рух, яким він є зараз, або все ж таки необхідно, щоб держава взяла повністю на себе цей сегмент роботи? Наскільки ефективно держава може вирішувати ці проблеми?
Питання масштабне … На нього вам мав би відповісти якийсь державний муж, явно вищий за мене рівнем. Але мені все ж таки здається, що держава здатна реалізувати покладені на неї функції, якщо буде чітке, системне розуміння проблеми і підхід до її вирішення – що, як, коли і з яким обсягом коштів.
А у нас в рішенні багатьох проблем досі присутній певний елемент розгубленості держави. Програма психологічної реабілітації учасників АТО винятком не є.
Ось я дивлюся на Ваше посібник, він підготовлений Міністерством оборони України. Адже можна ці посібники розіслати по тих же райцентрах?
Давайте, я на прикладі цього невеликого посібника розповім, у чому проблема. Цей екземпляр був надрукуваний в Науково-дослідному центрі гуманітарних проблем Збройних Сил України на звичайному лазерному принтері, коли я там працював.
Принтер при цьому був заправлений за власні кошти співробітників. Як Ви думаєте, скільки доведеться вкласти коштів, щоб забезпечити хоча б мінімальний запит в масштабах держави?
Багато.
Абсолютно вірно. Тобто і мені, і моїм колегам довелося б повністю витратити свою зарплату, і не одну, а це, як ви самі розумієте, неможливо.
Але цього і не варто вимагати – чудовим є вже сам той факт, що наші вчені мало того що видають наукову продукцію, так ще й витрачають свої кошти на його поширення. Так роблять справжні ентузіасти, це те ж саме що і волонтерство. При цьому роздруковуються певні мінімальні партії.
Нам допомагають як можуть, природно, і Генеральний штаб, і Міністерство оборони. Але виділених коштів, на жаль, недостатньо для покриття потреб в масштабах держави.
Цей посібник було розроблено на замовлення Міністерства оборони та Генштабу?
Так, посібник було розроблено в Науково-дослідному центрі гуманітарних проблем Збройних Сил України на запит від Генерального штабу.
Виходить, що саме ця допомога була зроблена на замовлення держави, але при цьому воно не може знайти гроші, щоб в необхідній кількості віддрукувати такий тираж, щоб він охопив всю країну?
Приблизно так. Бракує коштів. Вони є, але їх недостатньо.
Ця методичка в електронному форматі викладена на сайті, але хіба це вирішує проблему повністю? Адже для того, щоб її отримати в електронному вигляді, потрібно хоча б елементарна реклама того, де можна скачати цей продукт. Споживачеві потрібно мати доступ до інтернету, потрібна флешка або інший носій, потрібен принтер, щоб роздрукувати методичку і, ознайомившись, передати іншому …
Це не кращий вихід із ситуації. Ми робимо все можливе, але, як бачите, можливості наші не безмежні.
Щоб читачі зрозуміли масштаб проблеми, розкажіть, які загрози суспільству несе проблема невирішеного ПТСР у ветеранів.
Давайте згадаємо фільм “Рембо” з головним героєм, який судячи з усього, має класичний посттравматичний стресовий розлад. Які це може нести загрози суспільству, глядач може спостерігати півтори години.
Але ж при цьому свідомо був показаний ще полегшений варіант наслідків – Джон Рембо за сюжетом нікого не вбив! Щоб зрозуміти, як би це відбувалося в реальності, просто уявіть собі оскаженілого спецназівця з кулеметом в руці посеред міста … (невесело посміхається).
Що стосується наших реалій … Якщо уважно аналізувати стрічку новин, то гарантовано раз в декілька днів з’являються новини в рубриці “Події”, пов’язані з демобілізованих учасниками АТО.
Мають місце вбивства, самогубства, нанесення тяжких тілесних ушкоджень або інші правопорушення. Нерідко – участь в кримінальних або напівкримінальних розборках. Ось недавно був випадок, коли охоронна фірма посварилася з учасниками АТО. Конфлікт був серйозний, і добре, що там обійшлося без жертв.
Це і є ті загрози суспільству, причиною яких часто виявляється неохоплення людей з ПТСР. І адже нам далеко не все стає відомим, ми не знаємо весь масштаб, який може становити ця проблема. У будь-якому випадку, залишений без уваги психотравмована людина – це потенційна загроза суспільству.
Чи можна стверджувати, що ігнорування цієї проблеми державою і суспільством може привести до зростання насильства в суспільстві в цілому і його криміналізації?
Певною мірою – так. Як ми вже говорили, колишній учасник АТО вельми соціально вразливий. Маючи гаряче бажання підтримувати або відновлювати соціальну справедливість таку, як він її бачить, він може стати жертвою маніпуляцій. Він може здійснювати протиправні вчинки, потрапити в кримінальні структури, які будуть маніпулювати ним.
Непогано про цю проблему висловився американський психолог Френк Пьюселік, який сам є учасником бойових дій. Він говорить наступне: “З того моменту, як воїн пішов на війну, він перестає бути звичайною людиною назавжди. На війні він перетворюється в монстра, який вже перейшов межу, заради інших людей, але перейшов, і повернутися за цю межу вже неможливо”.
Тут я повинен додати до того, що сказав Френк Пьюселік. Повернутися не те щоб неможливо. Повернутися за межу можна, але – вже не таким, яким пішов.
“Тому перш ніж повернутися додому, воїн повинен був пройти обряд очищення, щоб внутрішній монстр вийшов, а воїн став людиною мудрості, яку суспільство буде поважати за те, що вона врятувала інших, ризикуючи собою”.
А тепер порівняйте цю фразу з нашим нинішнім станом справ. Як часто вдається колишньому учасникові АТО стати “людиною мудрості”? Як багато з них зможуть позбутися від того самого “внутрішнього монстра”? Назва цього монстра проста – “війна”.
Тобто учасники АТО приносять війну в мирне життя з собою?
Так. Вона з часом йде з них, але в когось може залишитися і назавжди. Але тут я просто зобов’язаний додати наступне для розуміння читачів: не у всіх учасників АТО є такий варіант розвитку подій. У більшості з них індивідуальне відновлення здатності психіки виявляється досить для самовідновлення згодом.
До того ж, далеко не всі люди, які отримали статус учасника бойових дій, є такими в повному розумінні цього слова. Деякі весь термін свого перебування в АТО провели в тилу, при штабі, а значить, не були схильні до психотравмуючих бойових стрес-факторів в критичному обсязі і, як наслідок, припускати в їхньому випадку наявність ПТСР не варто. Відповідно, ці люди ніякої загрози суспільству в даному плані не представляють.
А можуть ветерани стати жертвою, наприклад, недобросовісних політиків?
Що ми, власне, і бачимо часто-густо.
Добре. Давайте розглянемо як приклад пострадянські країни. У Росії на початку 90-х років був рух до демократії, суспільство потягнулося до свободи, потім сталася чеченська війна, через неї пройшли багато росіян, багато хто повернувся з ПТСР і принесли додому війну в собі. А потім суспільство дрейфує в бік авторитаризму. Чи може тут бути зв’язок з посттравматичним синдромом?
І чи можна сказати, що відбувається якась необоротна трансформація українського суспільства в цьому ж напрямку? Якщо Росія прийшла до авторитаризму на хвилі чеченської війни, чи немає такої ж загрози і нам?
Цікава позиція … Дрейф Росії до авторитарного ладу спочатку забезпечений зовсім не цим, а масованою пропагандою. І тут можна припустити наявність цікавого феномену: відміна спраги соціальної справедливості російських учасників бойових дій саме до тієї форми блага і справедливості, яка їм нав’язана пропагандою.
Як наслідок – вони можуть навіть сприяти встановленню авторитарного ладу. Саме в цьому їм може бачитися справедливість. Але, повторюся, це лише припущення – стверджувати що-небудь я як науковець просто не маю підстав.
Українська ж модель – полярно інша. Український народ спочатку критично налаштований до будь-якої влади, і в цьому вся суть. Чим більше в нашому суспільстві таких соціально оголених людей, спраглих справедливості і які не гребують застосувати зброю за призначенням при першій необхідності, то тим менше шанс встановлення авторитарної моделі влади в нашій країні. Тому у нас виходить швидше навпаки.
Тобто наявність великої маси людей, що пройшли АТО, в нашому випадку виступає як щеплення проти авторитаризму?
Скоріше так.
Скажіть, а чому проблема ПТСР у ветеранів АТО не висвітлюється широко нашими мас-медіа? Все ж таки вони не настільки близько пов’язані з владою, щоб виконувати таким чином якийсь державне замовлення, вони ближче до суспільства, ближче до проблем. Ви ж, напевно, зверталися в ЗМІ і піднімали це питання.
Так, ми регулярно піднімаємо це питання. Ще в на початку 2015 року на нараді в Адміністрації Президента, я, зокрема, висвітлював необхідність завчасно зайнятися саме підвищенням психологічної культури суспільства. Але тоді це було розцінено як “не на часi”, були набагато більш нагальні проблеми, які вимагали якнайшвидшого вирішення.
Зараз ситуація за якістю приблизно та ж. Суспільство втомлюється від війни, і ви повинні це розуміти. Людям набридло усвідомлювати стан війни в нашій країні, набридло бачити учасників АТО з їх “особливостями”, набридло намагатися розуміти їх – те, про що я говорив раніше.
Тому про проблему, яка існує і є хоч і важливою, але вже не настільки цікавою, а десь навіть неприємною, не дуже й хочеться говорити. Але тільки не фахівцям. Фахівці психологічної науки мають сурмити завжди про це, де тільки можливо.
До того ж, не все можливо предметно висвітлити, деякі речі недоступні, тому що як тільки ти озвучуєш проблему, як тільки ти формулюєш перелік спірних питань, то з’являється необхідність їх вирішувати. А при пошуку варіантів рішення ми натрапляємо на ті проблеми, які я озвучував раніше – недостатність сил, недостатність коштів, втома. Це комплексна відповідь на поставлене запитання.
Але проблема, проте, залишається, і я повинен підкреслити, що вона вирішується певними колами досить ефективно і енергійно. Я не хочу розділяти поняття “влада”, “народ”, “волонтери” – ці елементи всі так чи інакше пов’язані в одній системі. Хтось працює більш сумлінно і на межі можливостей, хтось менше, але робота в будь-якому випадку ведеться, нехай навіть і не така достатня, як хотілося б.
І на завершення ще одне питання вам як військовому експерту. Ми присвятили сьогоднішнє інтерв’ю обговоренню тих проблем, які виникли в результаті затяжних бойових дій на сході країни. Чи можна говорити про те, що ці психологічні та соціальні ризики для українського соціуму заздалегідь планувалися Росією?
На відміну від подій 2014 року – початку 2015 року, війна прийняла на перший погляд безглуздий характер – щоденні обстріли з того боку, але без досягнення зрозумілого військової завдання. Чи можна сказати, що ці обстріли, загибель наших людей є саме метою гібридної війни Російської Федерації для провокації зростання масштабу поширення посттравматичного стресового синдрому в суспільстві, в тому числі з метою збільшення числа потенційних жертв ПТСР в країні?
Цілком ймовірно, це теж є однією з цілей Росії як елемент дестабілізації ситуації в Україні. Дійсно, зараз бої є, перш за все, позиційними, ведуться незвичні в класичному розумінні бойові дії. При цьому йде постійне розхитування і промацування ситуації з боку Російської Федерації.
У цих умовах говорити про те, що війну треба припинити, просто нерозумно і злочинно. Припустимо, така війна не потрібна. Але по суті, взагалі ніяка війна не потрібна! Хоча багато військових теоретиків і політиків як минулого, так і сьогодення стверджують, що війни потрібні людству, але ми як миролюбний соціум схиляємося до того, що війна не потрібна.
ОК, припустимо, ми “припиняємо війну”! І як нам слід вчинити? Покидати автомати і піти звідти? А що буде далі, що буде через тиждень? Через місяць? Я не впевнений, що незаконні збройні формування так званих “народних республік” теж покидають автомати. Ні, вони просто зроблять крок на ту територію, яку ми залишили. Потім ще один. І ще …
Топ-блогер Горький Лук в одній зі своїх останніх публікацій висловився дуже образно: “Немає потреби знищувати кацапа разом з тією територією, яку він зайняв. Потрібно знищити кацапа, а територію залишити для себе, але не навпаки – залишити територію йому”.
Тому міркування про те, що нам потрібно припинити війну, я вважаю неправильними. Вона потрібна як елемент стримування, адже нас постійно промацують в пошуках слабкого місця. Шукають місце, де ми прогнемося, де ми поступимося. Коли знайдуть – там відразу ж буде зроблений крок в нашу сторону.
Якщо до тебе в дім намагається увірватися насильник, і ти стримуєш його дверима, а двері коливається туди-сюди, то вирішити в якийсь момент, що відпустити двері буде кращим рішенням конфлікту, буде просто нерозумно. Так конфлікт вирішити не вийде.
І ще одне питання. Ми весь час говоримо про людей, які служать в армії, але ж там, на лінії розмежування, в зоні бойових зіткнень знаходиться і велика кількість мирних людей. Адже вони теж, швидше за все, схильні до небезпеки розвитку посттравматичного розладу?
Так.
І ми не можемо знати кількість цих людей, скільки отримали такі розлади.
Ну, чому ж, є ряд досліджень у світовій науці, на підставі результатів яких ми можемо назвати приблизні цифри для приблизної оцінки масштабів явища. Багато чого залежить від ступеня залученості людини в екстремальну ситуацію – він або свідок, або жертва, або учасник. Ризик розвитку ПТСР коливається від 30 відсотків у свідків до 95 відсотків у активних учасників подій, які отримали важкі психічні травми.
Взагалі можна сказати, що всі небайдужі члени нашого суспільства в тій чи іншій мірі вже травмовані стресом від усвідомлення подій, хто більше, хто менше.
Чи можна сказати, що це травмування і є однією з цілей гібридної війни?
З упевненістю можна сказати про те, що такі наслідки передбачалися Російською Федерацією, виходячи зі світового досвіду масштабних збройних конфліктів. Вони закладалися як наслідки, і природньо, в контексті інтересів по дестабілізації ситуації в Україні вони становлять певний інтерес для Кремля.
“Я повернувся” – Психологічний порадник
