Представник Уповноваженого Верховної Ради з прав людини Михайло Чаплига
Політексперт, представник уповноваженого Верховної Ради з прав людини МИХАЙЛО ЧАПЛИГА, також відомий як блогер Анархіст Міха, в інтерв’ю “Апострофу” розповів, чому у владі ведеться запекла боротьба за посаду омбудсмена, як позначиться на репутації Петра Порошенка позбавлення українського громадянства екс-голови Одеської облдержадміністрації Михеїла Саакашвілі, чому восени майже всі політичні гравці об’єднаються в коаліцію проти президента і з якої причини дострокові вибори в парламент можливі вже навесні.
– Щодо ситуації з омбудсменом. Під час голосування за закон про Конституційний суд у Верховній Раді сталася плутанина з поправками і процедурою голосування за омбудсмена. Чому так важливо зберегти таємне голосування за уповноваженого з прав людини?
– Як такої жорсткої вимоги щодо закритої або відкритої процедури в міжнародних рекомендаціях немає, але там є вимоги щодо прозорості процедури та мінімізації політичного впливу на процедуру обрання. Провівши оцінку всіх можливих процедур, які у нас є в парламенті, і міжнародна мережа омбудсмена, і європейські інституції, й інші міжнародні організації дійшли висновку, що процедура голосування в залі загрожує, по-перше, великою політизацією, коли фактично посада омбудсмена може бути виставлена в пакеті якогось політичного торгу і з метою контролю, як голосують політичні партії за своїми домовленостями, а для такого контролю потрібно чітко бачити, хто і як тисне на кнопки.
І другий ризик – це так зване кнопкодавство, те, чого немає в інших парламентах світу, але є в нас, коли в залі присутні 100 депутатів, а голосує 300. Ці дві речі викликали величезне занепокоєння. І єдиний спосіб протистояти цьому всьому, тобто уникнути маніпуляцій і політичних торгів – зберегти процедуру таємного голосування бюлетенями. Відповідно, це те, на чому наполягають і правозахисники, і міжнародні організації.
Ми розуміємо, що “Народний фронт” вже відкритим текстом говорить, що вони хочуть свого кандидата. Вони вже готові торгуватися, кажучи: “Цю посаду віддайте нам, а ми вам віддамо іншу”. На що у міжнародних інституцій волосся стає дибки. Вони, природно, висловили письмово на ім’я спікера, президента, голів фракцій та комітетів все, що вони з цього приводу думають, і сказали, що такого бути не повинно. Омбудсмен – поза політикою взагалі, це права людини.
Омбудсмен не повинен бути зручний ні опозиції, ні владі, він повинен бути незалежним, повинен бути, як скалка, незручним. Але якщо вже конкретні політичні групи відкрито говорять, що “ми хочемо, щоб це була наша посада за шахматкою посад”, це викликає шок і здивування у міжнародних інституцій, тому і почалася така битва. “Блок Петра Порошенка” в принципі дослухається до рекомендацій, тому вони неохоче готові йти на такі поступки, вони хочуть все-таки зберегти процедуру чесною. Більше того, це підтримують майже всі, окрім “Народного фронту”.
– Особливо не секрет, що бажаний кандидат – це народний депутат Людмила Денісова від “Народного фронту”. Чому в НФ так хочуть проштовхнути її та отримати цю посаду?
– Вони повністю на собі хочуть замкнути весь силовий блок і контроль над ним. На сьогодні вони контролюють Міністерство юстиції, яке контролює пенітенціарну систему. Що найстрашніше – вони внесли такі зміни, що тепер розслідування злочинів, які відбуваються на території пенітенціарних установ, – це справа Мін’юсту. Ми це оскаржуємо в КСУ. Не може система сама себе розслідувати і контролювати. Те ж саме з поліцією. Скільки ми воюємо з поліцією, а тепер уявіть, що в цій сфері буде стояти їх же зручний омбудсмен, що буде?
До речі, ми довгий час спостерігали зниження скарг на тортури в місцях несвободи. Але, на жаль, останній рік йде серйозне зростання скарг на тортури, зокрема і в СІЗО, і в місцях тимчасового утримання під вартою. У нас багато скарг на тортури в пенітенціарці та поліції. Ми, природно, не мовчимо, ми це все в спецдоповідях і парламенту говоримо, і на міжнародному рівні, і відповідним відомствам. Природно, це викликає роздратування і бажання поставити сюди того, хто буде мовчати.
А нам за п’ять років вдалося створити найкращий у Європі національний превентивний механізм проти тортур. Україна – країна Конвенції ООН проти катувань. І ми також у 2006 році ратифікували додатковий протокол до Конвенції проти катувань, згідно з яким країни створюють національний превентивний механізм проти тортур. Він може бути різним у різних країнах, але він дозволяє попереджувати появу такого явища, як тортури, в місцях несвободи – це можуть бути і психіатрія, і дитячі установи, загалом, будь-яка закрита установа, місце несвободи, звідки людина за своєю волею вийти не може. Ми створили його на моделі омбудсмен+, коли у нас є мережа національних моніторів, які пройшли відповідні тренінги і які залучаються нами як незалежні громадські монітори
Тепер це все не влаштовує ні пенітенціарку, ні Мін’юст, ні поліцію, ні МВС, природно, вони хочуть позбутися цього всього і поставити свою людину, яка просто все зарубає на корені, законсервує всю систему та її проблеми всередині себе, тому йде така запекла боротьба.
– Президент вже пообіцяв втрутитися в ситуацію, наскільки ви вірите, що ситуація зміниться?
– Вірю. Я не скажу, звідки, але я знаю одну фразу, яка прозвучала на нараді однієї з правлячих партій з цього приводу. Прозвучало питання: “Якщо, не приведи Господи, хтось із вас потрапить в місце несвободи, ви хочете, щоб до вас прийшов незалежний омбудсмен або омбудсмен від “Народного фронту”, що повністю підконтрольний?” Мабуть, це подіяло, люди зрозуміли, наскільки важливо мати незручного, але незалежного омбудсмена.
– Тобто призначення Денісової зараз під сумнівом?
– Так.
Людмила Денисова та лідер партії “Народний фронт” Арсеній Яценюк під час засідання Верховної Ради Фото: УНІАН
– А коли голосування все ж може відбутися?
– За фактом – ніколи. Ситуація заведена в два глухих кути. Глухий кут перший – в законі чітко виписано: 20 днів на висування і 10 днів на голосування. Останнє вікно для голосування було 6 червня, в цей день у них не вистачало голосів, і вони вирішили не ставити це на голосування. Закон не передбачає нічого іншого: якщо не відбулося голосування у відведений термін, то нічого іншого бути не може.
Значить, ми вийшли за межі права, і цю процедуру вже провести не можна, існуюча трійка кандидатів вже не може бути заявлена. Але і нову процедуру не можна призначити, адже для того, щоб її розпочати, потрібно ще 20 днів на висування і знову 10 днів на голосування, а для цього спікер Верховної Ради має оголосити результати попереднього голосування, якого не було і яке не можна провести.
Тобто якщо зараз поставити голосування, кожен з нас йде в адміністративний суд і виграє. Але навіть якщо не піде, це вже підрив основ незалежності офісу, тому що це означає вічно бути “на гачку”.
Який тоді можливий варіант? Поставити на нульове голосування, тобто поставити на голосування, але не голосувати, потім оголосити, що у всіх по нулях – і тому потрібна нова процедура. Але є ще нюанс. У нас тепер два рівнозначні закони суперечать один одному, коли закон про уповноваженого каже – таємне [голосування] бюлетенями, а регламент говорить – кнопками в залі.
Питання: як бути? А ніяк. Два глухих кути, у які жадібність і політичний торг “Народного фронту” загнали ситуацію. Але є й плюси – ми стали інституцією, що найбільше захищається на міжнародному рівні. Вперше за 20 років історії інституції правозахисне середовище висунуло серед чотирьох кандидатів чинного омбудсмена.
– Тобто поки що на цій посаді буде чинний омбудсмен Валерія Лутковська?
– У будь-якій країні світу мандат попереднього омбудсмена діє до тих пір, поки не прийме присягу новий.
– Не можу не запитати. Деякі нардепи кажуть, що так звана група нардепа Сергія Льовочкіна в парламенті хоче залишити Лутковську на цій посаді, тому, скажімо так, зриває голосування. Це так?
– Насправді немає ніякої теорії змови, немає ніякого Льовочкіна, якщо чесно, я його навіть не знаю. Усе, що зроблено в Раді, без зайвої скромності, зроблено мною. Я і є “Льовочкін”. І це можна відстежити за всією моєю кампанією у Facebook з лютого місяця. Жодної домовленості за лаштунками. Так, ми спілкувалися з правозахисниками, вони зверталися до влади, і це зафіксовано в їхніх публічних зверненнях. Маніпулятори перемудрили самі себе, а винен Льовочкін. А чому не Ляшко?
– Перейдемо до пов’язаної з омбудсменом гарячої теми – громадянства Михеїла Саакашвілі. Як вважаєте, наскільки законним було рішення? І наскільки це було порушенням прав людини?
– Як представник офісу омбудсмена нічого не скажу, оскільки в нас були його представники, а в нас діє таємниця спілкування з уповноваженим. Як експерт можу сказати наступне: в Конституції є пряма норма, у якій сказано, що ніхто не може бути позбавлений громадянства. Для мене верх абсурду, коли гарант Конституції, посилаючись на якісь рішення комісії з громадянства, порушує пряму норму Конституції.
Я можу любити або не любити Саакашвілі, мій Facebook рясніє злою сатирою з приводу нього. Але справа не в тому, люблю чи не люблю, просто є різниця між феодальною державою і республікою. У республіці громадянство – це приналежність до громади, тобто не хтось його дарує, якийсь суверен, а суспільство на основі публічних процедур створює можливості стати частиною політичної нації.
За феодального ладу не так – там підданство феодалу: хочу – дам, хочу – віддам. На жаль, ми в цьому випадку виходимо феодальною країною. Якщо у нас в Конституції записано, що ніхто не може бути позбавлений, значить, ніхто не може бути.
Якщо там нібито документи не так оформлені були або хтось не провів перевірку, то це провина чиновників, які це повинні були зробити. Отже, що потрібно зробити? Провести розслідування, хто і на якому етапі не перевірив, покарати. Але людина, яка вже стала громадянином, не може волюнтаристським чином бути позбавлена цього просто тому, що хтось десь із чиновників зробив якусь помилку. Ми – не феодальна держава, і якщо отримав громадянство – значить, позбутися його можеш тільки за своєю волею.
Більше того, Україна є країною Конвенції про скорочення безгромадянства. На жаль, якимось магічним чином пару місяців тому в Раді було заблоковано ухвалення необхідного закону, який би запровадив процедури на виконання цієї Конвенції, таким чином, механізму реалізації її немає.
Я більше скажу, в нас подібних справ, як щодо Саакашвілі, багато. У 90-ті роки дуже багато людей тікали – хто від війни у Вірменії, хто ще через щось. Союз же тільки розпався, і я не знаю, чесно-нечесно, але багато хто отримав українські паспорти через Міграційну службу. Що відбувається зараз? Після стількох років раптом виявляється, що немає таких указів про громадянство, їх починають відловлювати (а це тисячі людей) і починають у них забирати паспорти і говорити, що вони – не громадяни.
І ми на боці цих людей, тому що вони – вже громадяни. І якщо винен хтось у Міграційній службі, то, будьте ласкаві, разом з поліцією, прокуратурою з’ясовуйте і карайте. Але не людина буде винна у тому, що це сталося. Те ж саме і у випадку з Саакашвілі.
– Чому, думаєте, це було зроблено? З причин, що називалися, є і помста, і усунення суперника, і гроші, і домовленості з грузинським олігархом Бідзіною Іванішвілі. Ваша думка?
– Я суджу за фактами. Я бачу політичну критику президента з боку Саакашвілі, я бачу, що ця критика наростає – і вона більш жорстка, я бачу візит президента [України Петра Порошенка] до Грузії, після цього я бачу раптове позбавлення громадянства Саакашвілі. Який висновок зробить здорова, нормальна людина? Навіть якщо там немає політичної складової, будь-яка людина вже, дивлячись на це, скаже, що вона там є.
– Розповідають, що Порошенко в принципі важко сприймає критику…
– Це правда. У мене була одна зустріч з ним, досить позитивна, хоча з тих пір мене в АП більше не звуть. Була зустріч, на якій я намагався висловити критику, але не в плані вдарити президента, а навпаки – підказати, як зробити краще. Питання стосувалося інтересів вчителів. На що президент досить бурхливо відреагував, із серії: “Я розумію, але цим нехай профспілки займаються”. Так реагувати на критику – погана риса з однієї простої причини: лестить тільки ворог і супротивник, друг критикує, бо сподівається на позитивні зміни.
– Кажуть, що він оточив себе людьми, які створили для нього так звану теплу ванну, у якій відсутня всяка критика.
– Дуже схоже на правду. Дуже схоже на те, що було в останні дні з Януковичем. Він в останні дні оточив себе 10-15 людьми, яких він слухав, які співали улюблені колискові, які потім першими ж його зрадили. Власне кажучи, те ж саме ми бачимо і тут.
– Наскільки ця ситуація з Саакашвілі іміджево вдарить по Порошенку?
– Дуже сильно вдарить, тому що не можна боротися з політичними опонентами шляхом позбавлення громадянства. Це в будь-якій країні світу вважається неприйнятним. Ціною попрання Конституції, гарантом якої ти є. Більше того, якщо зараз Саакашвілі вільно подорожує Європою, то можна уявити, як країнам “нормандської четвірки”.
Які взагалі позиції нашої країни будуть, якщо президент України, який повинен діяти в найкращих інтересах країни, не має достатньої поваги з боку інших членів “нормандської четвірки”? Від цього буде програвати наша країна. Україна не існує в якомусь ізольованому просторі, ми не можемо встановити тут диктатуру і жити у вакуумі, ми залежні від ставлення інших країн, ми – частина великої геополітики, і від ставлення до осіб, які представляють країну в цій грі, залежить майбутнє нашої країни.
– Ще одна гаряча тема – зняття недоторканності з народних депутатів. Генеральним прокурором Юрієм Луценком було анонсовано багато подань, але дозвіл на арешт парламент схвалив тільки щодо Михайла Добкіна. Чому, як вважаєте, з іншими фігурантами вийшло не так?
– Діє корпоративна етика депутатів, колективний страх. Якщо сьогодні так вчинять з ними, завтра так вчинять з будь-ким. Коріння росте ще з радянської психології “була б людина, а справа знайдеться”. А чим депутат відрізняється від іншої людини? Нічим. Більше того, він навіть під більшим ударом. Я, наприклад, кому цікавий? Пишу собі у Facebook, та й все.
А від кнопки депутата залежать великі рішення. І для того, щоб зламати волю депутата, його можна просто залякати. Це раніше депутатам пропонували гроші, а зараз їм пропонують кримінальні справи. І депутат розуміє, що вибору немає, тому що громадська думка в будь-якому випадку проти депутата. Погано голосуєш – ось тобі справа. Кожен депутат боїться.
І те, що викочується зараз до Ради, сприймається як спроба зламати парламент. Кожен депутат психологічно розуміє: так буде з кожним, особливо неугодним. Але біда і коріння усього в тому, що ми так і не позбулися радянської філософії, про яку я вже сказав раніше. От якщо б цього позбулися, ніхто б не боявся, бо тоді правоохоронна система не може намалювати комусь щось. Останній приклад з блогером із Житомира. В нього був легальний договір з інформаційним агентством в Росії, він легально отримував гроші на картку і платив податки, але йому приписали державну зраду.
– Що буде з “бурштиновою справою” депутатів Максима Полякова та Борислава Розенблата?
– Хотілося б, щоб закінчилося судом, до тих пір, поки немає вердикту суду, людина не винна, тому що в нас діє презумпція невинуватості. Я прийму будь-яке рішення суду, але поки що навіть не бачу, щоб справу було доведено до суду.
Юрій Луценко та Назар Холодницький під час засідання регламентного комітету по справі Борислава Розенблата Фото: УНІАН
– Щодо депутатів Андрія Лозового і Євгена Дейдея генпрокурор Юрій Луценко анонсував повторне внесення подань в Раду восени. Як вважаєте, вдруге вдасться змінити ситуацію?
– Сумніваюся, в силу, знову-таки, озвучених причин. Подання, швидше за все, будуть, але навряд чи будуть результативними.
– У своєму Facebook ви написали: “Цікаво… скільки депутатів до осені зрозуміють, що краще вибори з ризиком пролетіти, ніж ця Рада з гарантією бардаку”. Чи правильно я розумію, що ви за дострокові вибори парламенту?
– Вибори – це єдина демократична процедура, яка дозволяє змінювати владу. І як приклад я наводжу систему США, де вибори відбуваються кожні два роки, і нічого страшного від цього не відбувається.
– У нинішніх умовах, коли Порошенко і його фракція в парламенті, а також фракція “Народний фронт” проти такого сценарію, наскільки можливі дострокові вибори, як вважаєте?
– Давайте розберемо юридичну складову. На сьогодні все – у волі президента. За Конституцією це не обов’язок президента – розпускати парламент, якщо виконується ряд умов, а його право. Відповідно, президент має право ухвалити те чи інше рішення. Але, як правило, президенти не завжди користуються цим правом. Навпаки, вони іноді їм зловживають, тому що підвішений парламент більш слухняний щодо президента. Він може лякати навіть не тільки мажоритарників (хоча мажоритарники – це великі гроші на вибори), але і списочну частину парламенту, оскільки не факт, що знову включать когось із бажаючих в список. Підвішений парламент вигідніший будь-якому президенту, тому що він більш слухняний.
Чи можуть з’явитися юридичні передумови? Можуть. Наприклад, в один прекрасний момент може виявитися, що немає більшості. Власне кажучи, наш прем’єр-міністр [Володимир Гройсман] цим і шантажує – і більшість, і президента. А обрати нового прем’єр-міністра буде практично неможливо, тому що потрібно буде сформувати нову більшість. Політично на сьогодні це нереально. Відповідно, прем’єр може шантажувати і президента, і більшість… Хоча він вже це зробив, він сказав, що якщо до осені не буде проголосована пенсійна реформа (і вона в першому читанні і пройшла), то я піду у відставку – і все. А якщо йде у відставку прем’єр, то потрібно обирати нового, потрібна нова більшість, зібрати яку практично нереально. Тому прем’єр може шантажувати всіх і говорити: “Або ви голосуєте за те, що я хочу, або – вибори, тому що нового прем’єра не буде”. І тут питання: чи підуть президент і більшість на нові вибори, чи будуть догоджати прем’єру?
Юридичні передумови можуть з’явитися, але, швидше за все, вони з’являться не восени. Восени буде дуже важка економічна ситуація, і, швидше за все, почнеться розгойдування до того, щоб вибори відбулися навесні. Найбільша інтрига тут – не стільки парламентські вибори, скільки те, чи будуть вони поєднані з президентськими. Якщо вірити соціології, можна знайти наступну закономірність: за будь-яких розкладів на чергових виборах, у будь-якій парі, перемагає Тимошенко; якщо дострокові вибори президента, є невелика ймовірність перемоги Порошенка, але є і велика ймовірність перемоги інших кандидатів, які близькі до президента. Якщо чинна політична система хоче самозберегтися, то їй, звичайно, вигідніше провести дострокові вибори. І, швидше за все, усе це може бути навесні. Питання в одному: чи це будуть суміщені президентські вибори, чи ні. Чи ризикне чинний президент грати в це або буде намагатися через рішення КСУ, через що завгодно продовжити своє існування у владі – аж до введення воєнного стану.
– Також ви писали про те, що до осені буде агресивно налаштована один до одного загальна коаліція “анти-Порошенко”… Хто буде входити до цієї коаліції?
– До неї будуть входити всі, крім групи Ріната Ахметова з Опоблоку і крім групи, яка лояльна до Петра Олексійовича і [міністра внутрішніх справ] Арсена Авакова в “Народному фронті”. Але Аваков грає сам на себе, можна припустити, що йому здається, що він – новий мегаолігарх в цій країні, якому плювати на політичні розклади. Він вважає, що якщо зміг очолити МВС і тим самим “контролювати” кримінал, то йому все одно, хто в парламенті і уряді, тому союз з Аваковим вельми хиткий. Тим не менш, його група поки буде на боці президента. Зате всі інші політичні сили зацікавлені в тому, щоб послабити роль президента.
Політичний труп президента зараз мало кому цікавий, цікавий слабкий президент. Як слабкий підвішений парламент цікавий президенту, так само всім політичним гравцям і олігархам цікавий слабкий підвішений президент. “Слабкий” означає, що він заляканий, що він боїться ухвалювати ті чи інші рішення або взагалі не має на них впливу. Формально буде всім керувати президент. У нас же є така патерналістська традиція, що за все відповідає президент, відповідно, всі собаки за всі біди в цій країні будуть повішені на президента. Питання тоді, навіщо його міняти, щоб на іншого вішали, нехай цей буде. Важливо, щоб він реально вірив, що він – президент і реально ухвалює рішення, а насправді не мав би ніякого впливу ні на парламент, ні уряд, ні на що взагалі.
– А об’єднання прем’єр-міністра Володимира Гройсмана з “Народним фронтом”, про яке зараз активно говорять, можливе? Чи це все на рівні чуток?
– Ні, це природне об’єднання. Але навіть не з “Народним фронтом”, НФ – це каша, така ж каша, як БПП та інші. Є групи в НФ, є група колишнього прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, а Гройсман сам по собі нічого не може зробити. Відповідно, для того, щоб вижити, природний інтерес є у групи Яценюка і у самого Гройсмана, який вже відчув себе царем всесвіту.
Вони один одному потрібні, так що цей союз – природний. Є в цьому інтерес і Тимошенко, тому що її теж цікавлять певні бюджетні речі, особливо якщо підняти, як хто голосував за бюджет, можна побачити картину нової коаліції, на яку сам президент особливого впливу не має, але навряд чи він про це скаже публічно.
– Які ще несподівані об’єднання можливі восени?
– Поки що не бачу таких. Немає ґрунту для їх виникнення. Темною конячкою залишається Тимошенко і поки що все.
– А що стосується нового проекту Надії Савченко? Чи матиме він успіх і чи зайде в Раду вже з новою силою?
– Я уважно стежу за тим, що там відбувається, бачу ці смішні зустрічі з виборцями по 15 людей. Це все ні про що. Можна, звичайно, слюсаря зробити політиком, але витрати на розкрутку такого політика будуть зашкалювати, і сенсу немає. Враховуючи, що її риторика збігається з риторикою, яку проголошує “Український вибір” Віктора Медведчука, і розуміючи, що ця риторика збігається з позицією Вадима Рабиновича і його партії “За життя”, можна припустити, що вся ця трійка буде в одному списку.
Просто зараз вони накривають різні електоральні поля. Навіть якщо сказати, що є просхідне електоральне поле, то в ньому все одно є відтінки. Ось і потрібні політики, які накривають різні відтінки цього електорального поля, причому вони цілком мають підтримку на Західній Україні. Потім вони зберуться в одному списку, в одній партії, бренді, будуть брати участь у виборах і, напевно, покажуть дуже хороший результат.
– Що думаєте з приводу нещодавньої історії із заступником Авакова Вадимом Трояном? Деякі кажуть, що таким чином Порошенко хоче приструнити Авакова, який став надмірно самостійним.
– Те, що президент намагається монополізувати свій вплив у країні, – це правда. Питання – чи вдасться йому це? Я дуже сумніваюся, тому що та ж історія з Трояном розкрила великий нарив. В очах суспільства ситуація з Трояном легальна, але чи легітимна вона? Наскільки суспільство сприйняло цю картину? Якщо проаналізувати, в суспільстві просто сміються з цього. Ніхто не вірить у те, що гроші просто зникли, їх не знайшли.
Плодяться теорії змов, хто з ким вів переговори. Люди розуміють, що є певні небожителі, які розповідають про Революцію Гідності, а насправді це – банда, де свої договорняки. На жаль, це так сприймається суспільством. “На жаль” – тому що це руйнує ті очікування, які були, обіцянки, які були дані народу ще три роки тому. А з іншого боку, можливо, це й на краще, тому що народ починає розуміти, хто ним править.
