Politerno > Статті > Ви отримали націю, котра згуртувалась, – Аудрюс Буткявічюс (Частина 2)

Ви отримали націю, котра згуртувалась, – Аудрюс Буткявічюс (Частина 2)

  • 10 Травня, 2017
  • 1301 Переглядів
  • 0

Український інтерес” публікує другу частину інтерв’ю з Аудрюсом Буткявічусом. Першу частину – “Початок Майдану – це справа рук росіян, – Аудрюс Буткявічюс” ви можете прочитати тут, зараз наші читачі мають нагоду ознайомитися з думками пана Аудрюса щодо гібридної війни, дій Путіна та можливості протистояти ним.

Нагадуємо: Аудрюс Буткявічюс, литовський політик, один з учасників руху “Саюдіс”, у 1992-1993 роках – перший міністр охорони краю (міністр оборони) Литви. За освітою – лікар-психотерапевт, займався дослідженнями в галузі психологічної війни. За його плечима, окрім керівництва міністерством оборони, депутатство у литовському Сеймі, навчання та стажування у Королівському коледжі Лондона в департаменті військової освіти та в інституті імені Альберта Ейнштейна в Кембріджі.

У російських джерелах Ви “схемщик”, конструктор революцій, впроваджуєте в життя вчення Шарпа про кольорові революції.

– Вони (росіяни) самі створюють, ліплять мій образ свого вічного ворога. Як було насправді? Насправді, Шарпа ми привезли в дев’яностих роках на територію колишнього Радянського Союзу. Ми випустили дуже багато книг Шарпа російською мовою.

У дев’яностих роках я став міністром оборони країни, яка не мала ніякої можливості оборонятися. Ти сидиш, будучи лікарем-психотерапевтом, як я, і думаєш: чи ти можеш піти безглуздим шляхом – тобто робити з себе солдафона і думати, що з трьома іржавими рушницями ти можеш вирішити ситуацію, або змушуєш себе мислити нестандартно – шукаєш, де можеш бути сильніше противника.

Наші хлопці ж пробували вирішити завдання збройним шляхом – після війни (Друга світова – ред.) У нас фактично до п’ятдесят сьомого року йшла партизанська війна, схожа на ту, що йшла у вас на Західній Україні, але результат-то дуже ясний – ми не можемо зброєю перемогти.

Ми почали шукати – а що ж може стати зброєю? І натрапили на Шарпа, з ним вели переговори, брали його концепцію за основу. І сама концепція психологічної війни як такої, вона в Литві була мною впроваджена і підтверджена як офіційний державний підхід. Ми використовували збройну силу тільки як деякі символи, які є обов’язковими до дотримання.

Але основний натиск, основна атака на противника йшла, використовуючи те, що Путін назвав би гібридної війною. Так що те, що він робить, мені виключно добре зрозуміло. Я гарантую, що його хлопці книги Шарпа, мною перекладені на російську мову і випущені в Росії, точно читали.

Скажіть, що можна очікувати від Путіна в плані інструментарію цієї війни – провокації, якісь ноу-хау, які може він впроваджувати у війні проти вас, проти нас, проти світу? Що ще можна очікувати?

Дуже багато. Команда Путіна, вона зробила зброєю все те, що до сих пір Захід вважав своїми досягненнями. Скажімо, демократія як така. Можливість впливати на вибори, можливість купувати голоси, можливість купувати лідерів – одна Марін Ле Пен чого варта! Вона бере у путінському банку гроші з можливість повернути “коли захоче”. Використання виборчих механізмів в якості зброї – це одна річ.

Зараз вони прекрасно користуються другою річчю – використання юридичної системи як такої. Який-небудь російський олігарх звертається в три-чотири найбільші, найефективніші юридичні контори. І заключає з ними договір, що вони будуть захищати його честь і гідність по якійсь дрібниці.

Але паралельно з цим робиться величезний контракт – раз ви працюєте на мене, то ви не можете працювати з цим, ви не можете робити того. І з гри в юридичному полі вимикається величезна сила, яка просто паралізована на даний момент.

Третє – це атака на банківський сектор. Четверте – це атака на технології, це не якийсь примітивний вірус запустити або банальні хакери. Я говорю про те, що йде параліч дій всього західного суспільства.

Це абсолютно те ж саме, як сьогоднішне місто – неважливо, Вільнюс або Київ – бери вибухівку, кидай в каналізацію одномоментно в десяти місцях, і місто попливе, і здається, що служби не працюють, і сморід всюди, і все потрапляє в питну воду і так далі. Те ж саме, коли йде атака проти сьогоднішнього суспільства. Це така ж диверсія, як підривати газопровід або каналізацію.

Він те ж саме робить зараз на Заході. Якщо вже так абсолютно відверто подивитися, то я, наприклад, не вірю, що Brexit, як такий, стався без впливу російської сторони. Британці це зараз не визнають, але зробити таку дурість без стороннього впливу дуже складно.

А на скільки Захід розуміє ситуацію?

Є окремі дослідники, які прекрасно розуміють. Але, коли мова йде про політиків, то їх каста насилу зізнається, що вона так легко атакуються, що вони настільки вразливі, що вони нічим не відрізняються від, скажімо, литовських або українських колег. Я на своєму досвіді скажу, і ви зрозумієте, що я не про нас, а про вас говорю.

В Литву постійно їздили всякі пропагандисти демократії. І вони нас постійно вчили, як треба жити в демократії. Мені це, нарешті, набридло і я питаю: скажи ось (це британці були) – з якого року у вас жінкам дозволено голосувати? А ти знаєш, з якого року в Литві дозволено? З 1922. А у вас – з сорокового.

Я куди хилю – що дуже часто ці люди, які проживають на Заході і займають ключові позиції в політиці, вони пишаються, що вони чимось краще вас або нас. І раптом виявляється, що Марін Ле Пен бере гроші, що всі інші партії на Заході нічим не відрізняються від, скажімо, французьких комуністів, які брали у Москви гроші і випускали газету.

Що і Трамп, може бути, пов’язаний з росіянами, що, якщо покопатися, то і у американських демократів з’являться свої контакти з нехорошими росіянами. Раптом цей міф про виключно порядну західну політиці перетворюється на ніщо.

Чи не вважаєте Ви, що Захід просто боїться визнати, що “країна дурнів” їх переграла? Вийшло, що країна без доріг, злиденна, з військовою технікою п’ятдесятих років, виявилася розумнішою їх, таких рафінованих?

– Якщо визнати це, то треба і кого-то звинуватити. Візьмемо тих же самих улюблених німців. Хто побудував тренувальне містечко для російського спецназу, в якому тренувалися брати ваш Крим? Німці. Вам відомо це? Вони побудували це свого потенційного супротивника.

Куди розвідка дивилася? Які політики приймали рішення? Хто дозволив взагалі це робити, використовуючи новітні технології? Та ж сама історія з французами і двома кораблями. За всі такі провини хтось повинен нести відповідальність.

Ви можете зробити прогноз – коли закінчиться війна в Україні? Що буде з Донбасом і Кримом?

– Давайте так. По-перше, я дуже оптимістичний щодо майбутнього України. Я не бачу ніяких тут особливих проблем для вас і у вас. Так, у вас велика тіньова економіка. Але вона теж – економіка. І вона “тягне” – я не бачив жодного померлого голодною смертю, як це розповідають в Росії. Я про що кажу – що навіть в ваших умовах ця економіка “тягне”.

Так це погано. Але не настільки погано, як в дуже великій частині нашої земної кулі. Трішки пройде взаімоорганізація, багато що стане на свої місця, головне, щоб ваші політики не заважали людям це зробити. Я тут без сміху говорю.

За всіма ж цими військовим подіям – якщо Путін хотів доводити все це до кінця, він повинен був слухатися Стрєлкова – йти до берега (Дніпра ред.). Але потрібно було запускати весь цей маятник війни. Такими силами, як він думав, що він це зробить, цього зробити не можна було.

Оцінка, яку йому дали його фахівці з України, вона була абсолютно неправдоподібна. Якби там всюди жили проросійські налаштовані люди, які чекають, поки вони не стануть росіянами, якби було все так, як вони собі це уявляли, тоді, може бути, і такими маленькими силами вдалося все це зробити. Але найбільша маса людей була інертною, те, що вони там в Луганську, Донбасі зробили – це все, далі не пішло.

Але вийшло інше – ви отримали націю, яка згуртувалася, яка відчула, що зачеплена гордість. Це фантастичні почуття, на таких речах можна будувати і майбутні перемоги, і державність. Почуття образи – свого часу Гітлер на цьому побудував Третій Рейх. Я не хочу, щоб ви це взяли як погане порівняння.

Я говорю про те, що почуття національної гордості, яке працює у всіх націях, воно прекрасно підходить для будівництва держави і країни. Ось це ви отримали в подарунок, просто з неба впало. І, якщо я можу оцінювати щось досить точно, то ось цю емоційну складову народу я оцінюю досить точно.

Люди, яких я бачив до Майдану, люди, яких я бачив під час Майдану, і люди, яких я бачу зараз – це вже не ті ж самі люди. Ви вже отримали згуртованість нації і тут вашим людям казки про те, що ви ті ж самі росіяни, тільки “носи у вас криві”, не розкажеш.

Що далі? Я думаю, що хороших шість-вісім років ця річ буде тягнутися. Ви будете мати цей конфлікт. Ситуація дуже схожа на ту, що мала Грузія в Абхазії, що є в Молдавії, тобто, ще одна буферна зона, якою Росія ізолює себе від зовнішнього світу. Вони хотіли б, щоб це було набагато більше – до Дніпра, але вийшло менше.

І вам треба навчитися жити з цим. І потрібно шукати в цьому плюси. Я багато спілкувався з євреями і вони навчили мене шукати відповіді на запитання – “а де в цій ситуації плюс?”. Ваш плюс в тому, що ви можете постійно тримати армію і націю в готовності. У вас є ворог біля воріт. І ніхто не є найкращим учителем, як твій ворог.

Вісім років. За вісім років можна побудувати і армію, і спецпідрозділи, і розвідку, можна стати настільки добре розвиненою у військовому відношенні країною тільки тому, що у вас є цей ворог.

І, коли почнуться події в Росії, а до них, вважай, шість років – за ці роки, я думаю, доросте те покоління, яке почне шукати своє місце під сонцем. І що вони зрозуміють – що все солодкі містечка зайняті. І, якщо не знести все це разом з путінської командою, тих, які зараз зайняли всі керівні місця, взяли собі всі державні багатства, то їм і їхнім дітям доведеться бути у цього нового покоління бояр слугами.

І ці люди, я думаю, підуть захищати свої інтереси. Особливо, якщо буде кому їм це підказати, що це треба робити і як це робити.
І якщо українці хочуть повернути Крим, то це прямий шлях до Криму – виростити це покоління молоді та в Україні, і в Росії.

Якщо щось потрібно робити, то треба створювати інструменти, через які посилати правильні думки в мізки цієї російської молоді. Маючи сорок мільйонів, які ви маєте, а в дійсності ви маєте ще більше – по всьому світу, та ще й зі зброєю в руках, можна зробити багато захищаючи інтереси своєї країни. Але питання – чи потрібен озброєний шлях?

На мій погляд, Україна повинна допомогти російській молоді стати на захист своїх прав і багато чого вирішиться. Не Росія, як така, проблема. Проблема в тому, що в Росії при владі люди, які мислять не про свій народ.

Наскільки наше, українське керівництво, це розуміє?

– Я думаю, що найбільший ворог будь-якої держави – це стандартно мислячий політик. Якщо політик думає, що тільки старовинні, стандартні методи дають результат, то він губить свою країну і свої можливості.

Ваші політики не використовують дуже багатьох можливостей, про які ми зараз говорили. Я думаю, що Україна недостатньо активна на своєму західному фронті, що Україна дуже багато програє, закріпившись на таких моментах, які їй противник підсовує.

Наприклад, ситуація з Євробаченням – коли ціла країна, велика, стомільйонна Росія, зуміла показати всім, що її ображають. Як ви думаєте, цей стандартний європеєць, як він оцінює це? Це вам боляче через Крим. Це нам боляче! Як ви думаєте, чому є ось ця литовська дружба з українцями?

Ми розуміємо, що у нас є Клайпеда, є Вільнюс. Що ці території завжди були нашими, але росіяни вважають, що вони нам це подарували. Чим це не Крим? І ми прекрасно розуміємо – що тільки дозволимо це зробити, це вони зроблять і у нас. Якщо добре не захищати.

Все це невідомо західним людям. І вони, коли бачать цих жорстоких українців, які бідній дівчинці-інваліду не дали співати на Євробаченні, вони розуміють, що українці в чомусь неправі.

Чи можна було обіграти цю ситуацію по-іншому? Так, тому що ця дівчина, на мій погляд, спочатку була задумана як операція проти вас. Тоді чому ти підіграєш негідникові? Питання інше – як з цього побудувати свою гру? І тут якраз розмова про нестандартне мислення.

Про те, що ти не повинен піддаватися на такого роду провокації, навпаки, ти повинен захищатися, ти сам повинен робити такі ж речі з противником. І ось те, що українці недостатньо активні в західному напрямку, і дуже схожі на литовців, які навіть не вміють освоювати тих грошей, які їм приходять з Євросоюзу.

Ви і далі займаєтеся розробкою своїх ідей?

– Раз росіяни мене в цьому звинувачують, то не будемо ж ми заперечувати і говорити, що розвідка у них погана?

Якраз кажуть, що погана – адже на Донбас вони зайшли, виходячи з помилкових розвідданих?

– Я думаю, що ні розвідка їх підвела, а політичні міркування. Я хочу пояснити свій підхід на прикладі ситуації в дев’яностих роках. Адже як радянські політики мислили тоді? Була політична установка – весь народ йшов курсом партії. Якщо це так, то всі, хто йде проти – це відщепенці, їх меншість. Це означає, що всі соціологічні дослідження, які робляться, – це дурниця, на це можна не звертати уваги.

І хоча вже в той час, в 89-90 роки, соціологи партійним бонзам, партійним лідерам показували: дивіться, що робиться з народом, ви втрачаєте суспільство, проти вас це може бути використано! Але тому, що “цього просто не могло бути”, так, як всім відомо, про те, що народ йде за комуністичними лідерами, вони ігнорували це.

На мій погляд, абсолютно аналогічна ситуація була у Путіна з Україною, Донбасом, Луганськом і всіма цими областями. Те угруповання, яка перебувало при владі, вони жили міфом про те, що українці – це ті ж самі росіяни. Так, як я маю багатьох друзів в Росії, деякі з них вважаються навіть політичними радниками вищих ешелонів влади, то знаю – вони вірили в це.

Вірили в те, що досить помахати пальцем і українці побіжать за великими російськими вождями. І так як віра це набагато важливіше, ніж донесення розвідки, ніж навіть соціологія, тим гірше факти, коли вони не відповідають вірі. Ось вони і отримали те, що вони отримали.

Що Ви робите зараз в Україні? Чи готуєте чергову спецоперацію?

– Я дуже хочу, щоб мої друзі в Україні вміли захищатися нестандартними способами. Коли у графа Каліостро запитали – чим займаєтеся? Він відповів – матеріалізацією чуттєвих ідей. Ділюся досвідом, ось чим займаюся.

Спілкувалісь Юрій Горбань та Микола Кірєєв, “Український Інтерес”

 

 

 

Діліться у соцмережах:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

Залишити відповідь